Μιχάλης Δερτούζος

Η ανακάλυψη του καινούργιου κρύβεται στην κουταμάρα των νέων. Το μέλλον εκεί κατοικεί

Ο άνθρωπος που πήγε στο μέλλον

«Τι μέλλει γενέσθαι;». Αν θέλετε να μάθετε την απάντηση, μπορείτε να μπείτε σε ένα οποιοδήποτε βιβλιοπωλείο και να ζητήσετε το βιβλίο με τον αντίστοιχο τίτλο που υπογράφει ο Μιχάλης Δερτούζος, καθηγητής σε ένα από τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια των ΗΠΑ στον χώρο της έρευνας και ιδιαιτέρως της πληροφορικής, στο ΜΙΤ. Ενας από τους πανεπιστημιακούς της νέας επανάστασης. «Προφήτης» τεχνολογικών εξελίξεων αλλά και επιχειρηματίας, ο Μιχάλης Δερτούζος ηγήθηκε πρωτοποριακής έρευνας σε τεχνολογίες πληροφοριών και συμβούλευσε αρμοδίους κατάστρωσης πολιτικής και διευθύνοντες συμβούλους σχετικά με την πορεία και τον αντίκτυπο που θα έχουν αυτές οι τεχνολογίες στο μέλλον. Διευθυντής του Εργαστηρίου της Επιστήμης των Υπολογιστών του ΜΙΤ από το 1974, σύμβουλος του προέδρου των ΗΠΑ και του αντιπροέδρου.

Ενας ψηλός κύριος που φαίνεται ευχαριστημένος από την ως τώρα ζωή του, έτοιμος να εγκαταλείψει την όποια εμπειρία του για να συναντηθεί με την έμπνευση, με το καινούργιο, με το μέλλον. Ο Μιχάλης Δερτούζος θυμάται τη μανία του όταν ήταν ακόμη παιδί για τις μηχανές, θυμάται τον πατέρα του να τον καθιστά υπεύθυνο για την τύχη της μητέρας του και του ιδίου όταν τους εγκατέλειψε για μια αποστολή εθνική, θυμάται τον καθηγητή του στο Κολλέγιο που τον άρπαξε από τις τιράντες και τον ταρακούνησε λέγοντάς του «μπορείς να γίνεις καλύτερος, γιατί δεν προσπαθείς;». Σήμερα ζει ανάμεσα στις ΗΠΑ και στην Ελλάδα, πιστεύοντας ότι ο κόσμος δεν διαφέρει... «Παντού οι άνθρωποι είναι ίδιοι, με τις ίδιες μικρότητες, με τα ίδια πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, με το κυνήγι της επιτυχίας και του χρήματος στις προτεραιότητές τους». Ο Μιχάλης Δερτούζος είναι από αυτούς που σήμερα, λίγα χρόνια μετά την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού, υποστηρίζουν ότι ο μόνος τρόπος για να γίνει ο άνθρωπος σοσιαλιστής είναι να πλουτίσει πρώτα... «Μια πλούσια κοινωνία είναι επόμενο να καταλήξει σοσιαλιστική...». Μπορεί αυτό να φαίνεται αφελές αλλά δείχνει τον τρόπο που σκέπτεται ένας άνθρωπος που μικρός υπήρξε ΕΠΟΝίτης, την εποχή της ενηλικίωσής του έφυγε και πήγε στη χώρα του καπιταλιστικού ονείρου για να σπουδάσει και μεγάλος τώρα πια απολαμβάνει την επιτυχία του σκεπτόμενος ότι «τίποτε δεν παίρνει κανείς μαζί του στην άλλη ζωή... Οσα και αν αποκτήσουμε, τελικώς εδώ θα μείνουν». Ο Μιχάλης Δερτούζος είναι ένα ψηλό μεγάλο «παιδί», που πιστεύει ότι η πίστη είναι αναγκαία στη λογική και η λογική στην πίστη, αν θέλει ο άνθρωπος να αντέξει τη ζωή του χωρίς να στερηθεί τα βασικά. Συναντηθήκαμε πριν από μία εβδομάδα, εδώ στην Αθήνα, στον δέκατο όροφο του ξενοδοχείου Hilton. Το σύντομο ταξίδι του διήρκεσε 48 ώρες και δύο από αυτές τις αφιέρωσε σ' εμάς... Τις υπόλοιπες ώρες του τις αφιέρωσε στην προβολή του βιβλίου του, που εκδόθηκε από τις Εκδόσεις Λιβάνη, και σε συναντήσεις με παλιούς του φίλους, που κάθε φορά που έρχεται στην Ελλάδα συναντά. Νομίζω ότι μαζί με τον Νίκολας Νεγρεπόντε, που σας παρουσιάσαμε πριν από λίγους μήνες από την εφημερίδα μας, αποτελούν το ελληνικό δίδυμο που «κατασκευάζει το μέλλον μας».

Ταξιδεύετε συνεχώς;

«Πολύ συχνά».

Δεν έχετε κουραστεί να γυρίζετε τον κόσμο;

«Τώρα πια μερικά ταξίδια μού είναι πολύ κουραστικά... Αλλά το τελευταίο αυτό ταξίδι ­ για την ετήσια συνάντηση πληροφορικής στο Νταβός ­ ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρον... Περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο τις προηγούμενες χρονιές».

Σε τι διέφερε η φετινή συνάντηση στο Νταβός;

«Διήρκεσε επτά ημέρες, δεν προέκυψαν σημαντικά αποτελέσματα, αλλά εμένα μου έκανε πάρα πολύ καλό· ήταν ίσως η καλύτερη φορά. Μου άρεσε ιδιαίτερα η τελευταία συζήτηση».

Συζήτηση πάνω σε τι;

«Ο τίτλος της ήταν "Και τι θα γίνει με την ψυχή μας;". (γέλια) Γιατί γελάτε;».

Γελώ γιατί μου φαίνεται περίεργο στο Νταβός να συζητάτε όλοι εσείς για τηνψυχή... Είχα την αίσθηση ότι η ψυχή είναι έξω από τα ενδιαφέροντά σας...

«Μιλούσαμε για τις προτεραιότητες του 21ου αιώνα και στην τελευταία συνάντηση μπήκε το ερώτημα: "Και η ψυχή μας; Τι θα γίνει η ψυχή μας;". Εγινε πολύ ωραία συζήτηση, ήταν και ο Ντέσμοντ Τούτου παρών...».

Και πού καταλήξατε σε σχέση με την ψυχή;

«Καταλήξαμε σε κάτι πολύ προφανές: "Ο άνθρωπος χρειάζεται άνθρωπο για να δώσει και για να πάρει". Ε, σ' αυτή την ανάγκη των ανθρώπων κατοικεί η ψυχή. Αν δεν υπάρχει σχέση μεταξύ των ανθρώπων, η ψυχή είναι απούσα».

Πολλοί άνθρωποι πάντως έχουν μείνει με την εντύπωση ότι διά της τεχνολογικήςεξελίξεως γίνονται προσπάθειες να υποκατασταθεί ο άνθρωπος. Αρα να καταργηθεί με τον δικό σας ορισμό η «ψυχή»...

«Τι εννοείτε όταν λέτε ότι η τεχνολογία τείνει να υποκαταστήσει τον άνθρωπο; Δεν νομίζω ότι ο σκοπός της τεχνολογίας είναι αυτός».

Ποιος είναι ο σκοπός της τεχνολογίας για σας;

«Ο σκοπός της τεχνολογίας ήταν ανέκαθεν να δίνει στον άνθρωπο κάθε φορά καινούργια εργαλεία, έτσι ώστε να μπορεί να σκοπεύει στους αρχαίους σκοπούς, αυτούς που είχε πάντα. Αρχαίοι άνθρωποι είμαστε κι εμείς. Εσείς, ας πούμε, δεν έχετε καμία διαφορά από τον Πλάτωνα με την έννοια ότι τα ίδια πράγματα έχουν ανάγκη πάντα οι άνθρωποι· την αγάπη, το φαΐ, τα λεφτά, να πετύχουν το όραμά τους όποιο κι αν είναι αυτό... Πρώτα χάραζαν το ξύλο, μετά ήρθαν οι ατμομηχανές, μετά τα αυτοκινητάκια, στη συνέχεια τα τζετ αεροπλανάκια... Τώρα ήρθε η πληροφορική για να μηδενίσει τις αποστάσεις. Ολα αυτά είναι απλώς εργαλεία... σαν να λέμε τανάλιες».

Επομένως βρίσκετε υπερβολικά όλον αυτόν τον προβληματισμό και την αμηχανία μπρος στις τεχνολογικές εξελίξεις...

«Μπούρδες. Μπούρδες, μπούρδες... Και ένας από τους λόγους που έγραψα αυτό το βιβλίο όχι ο πρώτος...».

Ο πρώτος ποιος ήταν;

«Να γράψω για το όραμά μου... Ενα όραμα που μου ήρθε πριν από 20 χρόνια περίπου, γύρω στο 1978-79. Τότε εμφανίστηκε και στα πρώτα μου γραπτά στο ΜΙΤ. Το '80 το δημοσίευσα. Ηξερα ότι οι υπολογιστές θα μας κυριαρχήσουν τη ζωή. Το είχα πει και στο περιοδικό "People" ότι σε 20 χρόνια ένα στα τρία, ένα στα τέσσερα σπίτια στην Αμερική θα έχει ηλεκτρονικό υπολογιστή. Ηξερα επίσης για τα δίκτυα. Γιατί είχαμε φτιάξει το Harpernet, τον "παππού" του Internet, και ήμασταν καμιά τριανταριά συνάδελφοι συνδεδεμένοι. Με τη φαντασία μου έκανα ένα άλμα και είπα: "Να δεις που σε μερικά χρόνια θα υπάρχουν εκατομμύρια άνθρωποι που θα είναι συνδεδεμένοι έτσι μεταξύ τους... Τι θα μπορούν να κάνουν αυτοί οι άνθρωποι με αυτή τη νέα δυνατότητα;". Και έτσι μου ήρθε να ετοιμάσω μια μελέτη. Τράβαγα λοιπόν το μυαλό μου από 'δώ, το τράβαγα από 'κεί... και ξαφνικά έγινε μέσα μου μια έκρηξη. Θυμήθηκα το Μοναστηράκι των παιδικών μου χρόνων, όπου πήγαινα κάθε Κυριακή και αγόραζα όλων των ειδών τα πράγματα ­ το 'χω γράψει αυτό μέσα στο βιβλίο. Ο κόσμος εκεί, όταν ήμουν μικρός, έκανε παζάρια, αγόραζαν, πουλάγανε... Πέρα από αυτό υπήρχε και κάτι άλλο, πιο ανθρώπινο στις βόλτες μας αυτές στο Μοναστηράκι ­ η συζήτηση, το κουτσομπολιό,... γενικά η επικοινωνία. Δεν ήταν όλα μόνο οικονομικά· ήταν μια ομήγυρις, ένα χωριό, το οποίο ασχολείτο με την αγορά ­ με την αρχαία όμως έννοια της λέξης "αγορά". Μπαμ, μου ήρθε αυτή η εικόνα και αμέσως το ονόμασα στα ελληνικά "πληροφοριακή αγορά". Στα αγγλικά είπα να το πω "information agora", αλλά το μετάνιωσα γιατί σκέφθηκα ότι αυτή η λέξη δεν είναι πολύ γνωστή σ' αυτή τη γλώσσα και μπορεί να ακουστεί κουλτουριάρικη. Ας το πούμε λοιπόν market place. Market place ­ όχι όμως για μετοχές, market place για να έρχεται ο ένας Γιαπωνέζος με τον φούρνο και ο άλλος με το γουρούνι και να ανταλλάσσουν το γουρούνι με τον φούρνο». (γέλια)

Ενα είδος δηλαδή εμπράγματης ανταλλαγής.

«Ακριβώς. Ο ορισμός δηλαδή δόθηκε τότε, το 1980. Είπα ότι οι άνθρωποι και οι μηχανές τους θα κάνουν τρία πράγματα ­ θα αγοράζουν, θα πουλάνε και θα ανταλλάσσουν ελεύθερα δύο αντικείμενα: πληροφορίες και πληροφοριακές υπηρεσίες, στις οποίες συμπεριλαμβάνεται και η πληροφοριακή εργασία. Πάρα πολύ σημαντικό αυτό. Η πληροφοριακή εργασία είναι δουλειά που κάνει ή ο άνθρωπος ή η μηχανή. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: ένας γιατρός μπορεί να θεραπεύει ασθενείς από απόσταση. Μάλιστα το παράδειγμα αυτό το αναφέρω και μέσα στο βιβλίο, όπου βάζω έναν γιατρό από τη Σρι Λάνκα, ο οποίος παίρνει μόνο 20 δολάρια την ημέρα, να γιατρεύει αστέγους που ζουν στο Σαν Φρανσίσκο και του δίνουν ο καθένας μισό δολάριο. Μέσω του υπολογιστή τούς προσφέρει όλες τις νοσοκομειακές υπηρεσίες, τα πάντα. Γιατί διαφορετικά πού να βρουν αυτοί οι άνθρωποι γιατρό, από εκείνους που αμείβονται με 500 δολάρια την ώρα; Αυτό είναι πώληση, ή μάλλον δεν είναι μόνο πώληση ­ γι' αυτό διάλεξα αυτό το παράδειγμα, για να δώσω και την κοινωνική διάσταση της σύλληψης. Δεν παύει όμως να είναι πώληση μιας υπηρεσίας. Αυτό εννοώ λέγοντας "πληροφοριακή εργασία". Μια άλλη πληροφοριακή εργασία θα σας την περιγράψω με ένα άλλο παράδειγμα: ας πάρουμε κινέζους λογιστές, επειδή οι άνθρωποι αυτοί που ζουν στο μέσον της Κίνας κερδίζουν πιο λίγα ακόμη και από αυτούς που ζουν στη Σρι Λάνκα. Με 50 λοιπόν σεντς την ώρα ­ ή και λιγότερα ­ μπορείς να έχεις 1.000 λογιστές εκεί, οι οποίοι δεν χρειάζεται καν να μιλάνε αγγλικά. Εφόσον γνωρίζουν τους αριθμούς, μπορούν μέσω των υπολογιστών να πουλάνε λογιστικές υπηρεσίες στη Φραγκφούρτη ή στη Νέα Υόρκη. Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι όλος αυτός ο τρόμος και το λαχάνιασμα που καλλιεργούνται από τα media ­ ή μάλλον από τα multimedia ­ είναι μπούρδες, διότι όλα αυτά είναι πολύ μικρό μέρος της όλης εικόνας. Θα σας δώσω να καταλάβετε γιατί: στη σημερινή οικονομία, τη βιομηχανική οικονομία, στην οποία περιλαμβάνω την Αμερική, την Ευρώπη, την Ιαπωνία ­ τις πλούσιες χώρες ­, πόσο νομίζετε ότι είναι το ποσοστό της πληροφοριακής εργασίας; Πόσοι εργάζονται δηλαδή μέσω της πληροφορικής; Ενα 5% της οικονομίας; Αρα όλες οι κουταμάρες που ακούγονται γύρω από το ουσιαστικό "πληροφορίες" είναι μεν αληθινά πράγματα, αλλά είναι μόνο το ένα δωδέκατο αυτού που συμβαίνει. Λοιπόν ο ένας λόγος που το έγραψα το βιβλίο ήταν για να ξεκαθαρίσω καμιά πενηνταριά τέτοια πράγματα, τα οποία στο δικό μου το μυαλό ήταν ξεκάθαρα, αλλά γύρω μου άκουγα μπούρδες. Σας είπα όμως και πριν ότι ο πρώτος λόγος ήταν η ιδέα για το Μοναστηράκι. Ηθελα αυτή την εικόνα, που την είχα στο μυαλό μου σαν ένα καλό, συντονισμένο ρολόι ­ όπου όλα δούλευαν τέλεια ­, να την καταθέσω ως σκέψη στο πλαίσιο ενός ευρύτερου προβληματισμού. Τι θα γίνει στην παιδεία, τι θα γίνει στην κυβέρνηση, τι θα γίνει στις επιχειρήσεις, τι θα γίνει στον προσωπικό μας βίο, τι θα γίνει στα νομικά; Ολα αυτά τα πράγματα εμένα με απασχολούσαν από το '80, ενώ ως σήμερα κανένας σχεδόν δεν τα ανέφερε. Ακόμη και οι συνάδελφοί μου με θεωρούσαν λίγο τρελό, ακόμη και τα παιδιά που δούλευαν για μένα στο Κέντρο μπροστά μου χαμογελούσαν αλλά πίσω μου ποιος ξέρει τι έλεγαν... (γέλια) Λοιπόν, για να μη σας τα πολυλογώ, σχημάτισα στο μυαλό μου αυτή την πολύ ζωντανή εικόνα. Με το βιβλίο αυτό θέλησα πρώτα και κύρια να μεταφέρω αυτή την εικόνα. Και νομίζω ότι το κατάφερα. Τώρα μάλιστα που ξαναδιαβάζω το βιβλίο στα ελληνικά, με έχει συγκινήσει, γιατί μου δημιουργεί τελείως διαφορετική αίσθηση απ' ό,τι στα αγγλικά. Εχω γράψει μικρές ιστοριούλες ­ "βινιέτες" ­ για να παρουσιάζω τα διάφορα θέματα με ζωντανό τρόπο. Στα αγγλικά τις έχω γράψει με οικονομική γλώσσα και έχω προβάλει πάνω τους ορισμένα αισθήματα. Οταν τις διαβάζω στα ελληνικά, τα αισθήματα που δημιουργούνται μέσα μου είναι ακόμη πιο έντονα. Δεν ξέρω... Ισως είναι η γλώσσα μας, η πατρίδα, η παιδική ηλικία... όλα αυτά ίσως επηρεάζουν τα αισθήματα που γεννιούνται μέσα μας. Χθες το βράδυ διάβαζα μια από τις ιστορίες που έγραψα ο ίδιος και έκλαιγα». (γέλια)

Πόσα χρόνια λείπετε στο εξωτερικό;

«Σαράντα τέσσερα».

Σε τι ηλικία φύγατε;

«Εφυγα 17 χρόνων και είμαι 61».

Πώς και αποφασίσατε τότε να φύγετε;

«Αυτό ήταν πολύ εύκολο. Ημουν μαθητής στο Κολλέγιο και μου άρεσαν πάρα πολύ τα τεχνικά. Διάβαζα τεχνικά βιβλία, έπαιρνα μοντέλα αεροπλανάκια κι ό,τι ηλεκτρονικό, μηχανικό... και ασχολιόμουν με τις ώρες. Ως και ραδιοφωνικό σταθμό είχα στο σπίτι μου ­ Ζωοδόχου Πηγής ­ και όλοι οι φίλοι μου στην Αθήνα με ακούγανε. Πού και πού βέβαια τα διέλυα όλα, γιατί φοβόμουν μη με πιάσουνε. Ηθελα λοιπόν να σπουδάσω ηλεκτρονικά, αλλά εδώ στην Ελλάδα δεν υπήρχαν τότε τέτοια πράγματα. Μόνο ηλεκτρολόγος - μηχανολόγος μπορούσες να σπουδάσεις, ηλεκτρονικά όχι. Πήρα λοιπόν μια υποτροφία ­ γιατί αλλιώς δεν επρόκειτο να τα βγάλω πέρα ­ και πήγα έξω».

Ποιο ήταν το οικογενειακό περιβάλλον σας; Ο πατέρας σας τι δουλειά έκανε;

«Ο πατέρας μου ήταν Ανδριώτης, ναύαρχος, και αρκετά "βαρύς" ναύαρχος μάλιστα. Ηταν ναυτικός διοικητής στην Κρήτη, ένας από τους δύο που παρέλαβαν την Κρήτη από τους Γερμανούς. Εχω κρατήσει όλες τις εφημερίδες από τότε. Ηταν και στρατιωτικός και ναυτικός διοικητής μαζί. Ανθρωπος που έχει κάνει στη ζωή του πολλά πράγματα. Ηταν ναυτικός διοικητής της Σχολής Πολέμου, Γραφείο Αντικατασκοπίας, αλλά... και επαναστάτης».

Τι εννοείτε όταν λέτε «επαναστάτης»;

«Κάθε φορά που ανακατευόταν ο βασιλιάς στα πολιτικά πράγματα ή κάθε φορά που ανελάμβανε στρατιωτικός κυβερνητική θέση παραιτείτο. Τέτοιος τύπος ήταν, δημοκράτης».

Και η μητέρα σας;

«Η μάνα μου ήταν από την Κρήτη, γόνος πολύ καλής οικογενείας, πλούσιοι άνθρωποι ­ μετά τα χάσανε όλα. Επαιζε πιάνο ­ ήταν πολύ καλή πιανίστρια ­, τελείως άλλο μυαλό από τον πατέρα μου. Ο πατέρας είχε αυτό το στρατιωτικό, το πειθαρχημένο... Με δίδαξε πειθαρχία πολύ, χωρίς όμως να είναι αυστηρός. Είχε αγάπη για τους ναύτες του, μεγάλη. Πάντα πήγαινε στα ραντεβού με τους ναύτες στην ώρα του, ενώ με τους υψηλά ισταμένους καθυστερούσε λίγο. Αντίθετα η μάνα μου ήταν πιο τρελό πνεύμα».

Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι δύο άνθρωποι οι οποίοι λειτουργούν εντελώςαντίθετα συναντούν μέσα στη ζωή ο ένας τον άλλον;

«Νομίζω ότι ακριβώς γι' αυτό. Ο Ντέσμοντ Τούτου προχθές στο Νταβός είπε αυτό που σας είπα, ότι "ο κάθε άνθρωπος χρειάζεται έναν άλλον άνθρωπο για να του δώσει κάτι και για να πάρει κάτι". Και οι Κινέζοι λένε: "Αν οι δυο μας είμαστε τελείως ίδιοι, ο ένας από εμάς δεν χρειάζεται"». (γέλια)

Ποιος από τους δύο γονείς σας λέτε ότι σας επηρέασε περισσότερο;

«Ο πατέρας μου».

Κοιτώντας δηλαδή τον εαυτό σας στον καθρέφτη αναγνωρίζετε πράγματα που σας θυμίζουν τον πατέρα σας;

«Βέβαια. Και από τους δύο αναγνωρίζω στοιχεία επάνω μου, αλλά τη μεγαλύτερη επιρροή την άσκησε ο πατέρας μου επάνω μου».

Πείτε μου κάτι που κουβαλάτε στον χαρακτήρα σας από τον πατέρα σας;

«Κοιτάξτε, όταν ήμουν σε ηλικία έξι χρόνων ο πατέρας μου έφυγε μυστικά γιατί είχε εντολή από το Ναυτικό να περάσει απέναντι, στη Μικρά Ασία. Πέρασε με τα πόδια όλη την Εύβοια, συνάντησε εκεί καμιά δεκαπενταριά ναυτικούς ­ ντυμένους όλους σαν εμπόρους, μέσα στις σκόνες ­ και από εκεί φύγανε με ένα πλοίο για να περάσουν απέναντι. Τους βάλανε μέσα στα ύφαλα του πλοίου, κάρφωσαν τις σανίδες, βάλανε μέσα οπωροκηπευτικά και ξεκίνησαν το ταξίδι. Προτού φύγουν ­ εγώ παιδί έξι ετών τότε ­ με πήρε στην μπάντα και μου είπε: "Εγώ σ' αφήνω με τη μητέρα σου... αν ποτέ πεις σε κανέναν πού πήγα και πού είμαι, δεν αποκλείεται οι Γερμανοί να σας σκοτώσουν όλους". Βαριές κουβέντες για ένα παιδί έξι ετών. Ο πατέρας μου μού υπέδειξε την έννοια της ευθύνης σε μικρή ηλικία. Αργότερα, όταν γύρισε και τελείωσε ο πόλεμος και οι φίλοι του γελούσαν και με ρώταγαν "Πού ήταν ο πατέρας σου; Τώρα τελείωσε ο πόλεμος... γύρισε... τι φοβάσαι να μας πεις;", εγώ τσιμουδιά,... δεν τους έλεγα. Το είχα πάρει πάρα πολύ σοβαρά. Μου έδωσε λοιπόν ευθύνη. Μου έδωσε την αγάπη για τα τεχνικά επίσης... Γιατί κι αυτός ήταν στα σήματα. Με έμαθε Μορς, με έμαθε να μου αρέσει οτιδήποτε το ηλεκτρικό...».

Κάνατε παρέα;

«Βέβαια. Ηταν ο πρώτος φίλος μου. Και με τους δύο γονείς μου κάναμε παρέα ­ ήταν πάρα πολύ καλοί άνθρωποι. Βλέπει κανείς πόσο μεγάλη σημασία έχουν στη ζωή αυτά τα πράγματα».

Τι είναι τελικά αυτό που καθορίζει την πορεία μας στη ζωή;

«Νομίζω ο Θεός ή η φύση ­ ό,τι προτιμάτε... Ενα καλό ισοζύγιο μεταξύ Θεού και φύσης είναι μια λύση για να πορευτούμε. Δεν λέω ότι παίζουν και τα δύο τον ίδιο ακριβώς ρόλο, αλλά δίνουν ένα καλό ισοζύγιο και τα υπόλοιπα μετά εξαρτώνται από εμάς. Η τύχη επίσης παίζει έναν πολύ σημαντικό ρόλο, η αγωγή... Αλλά τα γονίδια παίζουν τον πιο σημαντικό ρόλο... Αν γεννηθείς με ελλείψεις, δεν μπορείς να προχωρήσεις. Ο κάθε άνθρωπος νομίζω ότι αποτελεί κράμα αυτών των πραγμάτων. Ορισμένοι έχουν ίσως μεγαλύτερη δόση από το ένα ή από το άλλο, αλλά και τζίνι να γεννηθείς, αν τα παρατήσεις όλα και αρχίσεις τα ναρκωτικά... τελείωσε».

Τι εννοείτε όταν λέτε «φύση», «Θεός»... Αυτές οι δύο έννοιες για σας ταυτίζονται;

«Μάλλον ταυτίζονται αυτές οι δύο έννοιες. Ορισμένοι άνθρωποι όμως προσβάλλονται αν ακούσουν τη λέξη "Θεός". Νομίζουν ότι ο Θεός είναι παλιά, ντεμοντέ έννοια. Εγώ πιστεύω. Αν διαβάσετε το κεφάλαιο 14 του βιβλίου μου, θα καταλάβετε πού βασίζεται αυτή η πίστη. Μια νύχτα που είχα πάει στο ΜΙΤ ­ δύο, τρεις η ώρα ­ τα παιδιά είχαν τελειώσει από μια προσπάθεια να κατασκευάσουν έναν ιό που θα εξουδετέρωνε έναν άλλο ο οποίος είχε εμφανιστεί και είχε αρχίσει να καταστρέφει τα μηχανήματα. Μαζευτήκανε λοιπόν εκεί όλοι για να το αντιμετωπίσουν και την ώρα που έφτασα είχαν τελειώσει. Πάω να φύγω και δεν με αφήνανε. Μου λένε: "Καθήστε, εδώ τρώμε πίτσα". Τρώγανε πίτσα και μιλούσαν για τον Θεό. Με ρωτάνε: "Εσείς πιστεύετε;". Λέω "παιδιά, καλύτερα να φύγω". (γέλια) Δεν μ' αφήνανε όμως και συνέχισαν τις ερωτήσεις. Τους λέω: "Ακούστε, αυτά που συζητάτε δεν είναι τίποτε άλλο παρά η κλασική μάχη ανάμεσα στη λογική και στην πίστη", που ­ όπως θα δείτε στο τέλος του βιβλίου μου ­ θεωρώ ότι χωρίστηκαν σε δύο έννοιες την περίοδο του Διαφωτισμού. Γι' αυτά τα δύο πράγματα ουσιαστικά συζητούσαν τα παιδιά. Τους λέω: "Ο Καρτέσιος και όλοι αυτοί, όπως κι εσείς τώρα, πίστευαν στην τεχνολογία, στην επιστήμη, στη λογική... Σας αρέσει η λογική, την θεωρείτε ακράδαντη, αλλά η λογική έχει τρύπες, παιδιά ­ όπως αποδεικνύει το παράδοξο του Ράσελ". Δύο παιδιά δεν το ξέρανε και τους το εξήγησα: "Υποθέστε ότι υπάρχει ένα χωριό όπου ο μπαρμπέρης ξυρίζει αυτούς και μόνον αυτούς που δεν ξυρίζονται...". Ερώτηση: Ξυρίζει ο μπαρμπέρης τον εαυτό του; Αν ξυρίζει τον εαυτό του, παραβιάζει τον νόμο, γιατί υποτίθεται ότι ξυρίζει μόνον αυτούς που δεν ξυρίζονται. Και αν δεν ξυρίζεται, πάλι παραβιάζει τον νόμο, διότι ο νόμος τού επιβάλλει να ξυρίζει αυτούς που δεν ξυρίζονται... Λοιπόν, αυτή η ωραία λογική, η οποία μοιάζει τελείως σωστή, σαν φιρμάνι του βασιλιά, αποδεικνύεται ότι έχει μια τεράστια τρύπα. "Πώς λοιπόν, παιδιά, εσείς ξέρετε ότι η δική σας λογική, η οποία αποδεικνύει την ύπαρξη ή τη μη ύπαρξη του Θεού ­ δεν με ενδιαφέρει ποιο από τα δύο ­, πώς ξέρετε ότι δεν έχει τρύπες; Λοιπόν, να, η λογική σας... Πετάξτε την". Και μετά τους λέω: "Κοιτάξτε τον τρόπο με τον οποίο έχετε κατασκευαστεί. Εχουμε το κρανίο, τον εγκέφαλο. Το έξω έξω μέρος είναι οι νευρώνες, οι οποίοι συνδεδεμένοι μεταξύ τους κάνουν πράγματα που έχουν σχέση με τη λογική. Γι' αυτό και μας αρέσει η λογική, επειδή είναι εύκολη... Αν πάτε παραμέσα, θα βρείτε τον υποθάλαμο, τους αδένες και τα ζουμιά ­ την αδρεναλίνη και τα διάφορα άλλα ­ τα πράγματα αρχίζουν να μπερδεύουν. Είμαστε κατασκευασμένοι με τέτοιον τρόπο ώστε να έχουμε δύο εσωτερικές λειτουργίες: τον υπολογιστικό ­ της λογικής ­ και τα ζουμιά ­ του πάθους και των αισθήσεων... Ο άνθρωπος δεν γίνεται να μην τα έχει και τα δύο· αν έχει μόνο το ένα ή μόνο το άλλο, κάτι δεν πάει καλά. Αν έχεις μόνο πίστη, πήγαινε να πηδήσεις από τον δέκατο όροφο πιστεύοντας ότι θα ζήσεις. Και αν έχεις μόνο λογική, πάλι είσαι υποψήφιος να κάνεις κουταμάρες. Γιατί, τι θα γίνει αν μάθεις ότι έχεις καρκίνο στο πάγκρεας και σου μένουν μόνο 20 μέρες; Πώς θα σε βοηθήσει η λογική σ' αυτό; Λοιπόν, για μένα αυτά τα δύο είναι όπως οι ρόδες και το τιμόνι ή όπως οι ρόδες και η μηχανή. Πρέπει να τα έχεις και τα δύο για να οδηγήσεις το αυτοκίνητο". Τελικά πιστεύω στον Θεό χωρίς να κάνω την κουταμάρα να προσπαθώ να το εξηγήσω. Πιστεύω γιατί αυτό είναι το ένα από τα δύο πόδια που χρειάζομαι ­ το άλλο είναι η λογική».

Η πίστη μάς είναι αναγκαία για να αντιμετωπίσουμε το άγνωστο που μαςπεριβάλλει και δεν επιδέχεται εξηγήσεις λογικές;

«Ναι, αυτή είναι η βάση τού γιατί χρειαζόμαστε πίστη. Υπάρχουν πολλοί λόγοι, αλλά αυτός είναι ίσως ο βασικός ­ ο φόβος του αγνώστου, η παντελής έλλειψη ικανότητας να καταλάβουμε ορισμένα πράγματα... Πάντως γενικά πιστεύω ότι η πίστη και η λογική χωρίστηκαν μέσα στον άνθρωπο την περίοδο του Διαφωτισμού και το ένα πήγε και έγινε τεχνολογία και το άλλο πήγε και έγινε ουμανισμός. Η μεν τεχνολογία διέπρεψε, απελευθέρωσε το πεδίο όπου θα συνέβαινε η βιομηχανική επανάσταση, η βιομηχανική επανάσταση τελικά έγινε, πλούτισε ο κόσμος ο Δυτικός... και μετά άρχισε να ανακαλύπτει ότι κάτι του λείπει. Είδαμε τα παιδιά να κάνουν μικροεπαναστάσεις, να παίρνουν ναρκωτικά, να μην τους αρέσει τίποτε... Είδαμε τους μεγάλους να μην αισθάνονται ολοκληρωμένοι... Για μένα, αυτά τα συμπτώματα των τελευταίων 100 χρόνων είναι τα συμπτώματα του διαχωρισμού της πίστης από τη λογική. Ασε που, αν δεν σου αρέσουν αυτές οι φιλοσοφίες, δεν θα είσαι σε θέση πρακτικά να κινηθείς αύριο ­ αν δεν έχεις και τα δύο».

Και πώς συνάγετε αυτό το συμπέρασμα;

«Ο κόσμος του μέλλοντος θα είναι ακόμη πιο σύνθετος από τον σημερινό. Και η συνθετότητά του δεν θα αφορά μόνο τεχνικά ζητήματα. Δεν θα είναι όλα τεχνικά, θα υπάρχουν και πολλά ουμανιστικά. Οσο πιο αναμεμειγμένα είναι αυτά τα δύο τόσο περισσότερο αντιπροσωπεύουν την αλήθεια. Αν πάτε εσείς να φτιάξετε ένα νοσοκομείο ή αν πάτε να γίνετε δήμαρχος σε μια πόλη ή να ανοίξετε μια εταιρεία ή να αποφασίσετε πού θα μείνετε με την οικογένειά σας... όλες οι αποφάσεις του 21ου, του 22ου αιώνα θα απαιτούν αντίληψη πολυσύνθετων αλληλεπιδράσεων μεταξύ τεχνικών και ουμανιστικών εννοιών. Δεν μπορείς λοιπόν να πεις ότι "εγώ φοράω κόκκινα γυαλιά και βλέπω μόνο το ένα" ή "μπλε γυαλιά και βλέπω μόνο το άλλο". Πρέπει να βλέπουμε και τα δύο. Ακόμη και αν δεν πιστεύουμε σε φιλοσοφίες, πρέπει να πιστέψουμε για πρακτικούς λόγους, γιατί μόνο έτσι θα μπορούμε να ζήσουμε. Η δε πληροφορική επανάσταση μας ανοίγει ακόμη περισσότερο το χάσμα. Γι' αυτό λέω ότι αυτό το χάσμα μάς πιέζει να ενώσουμε ξανά αυτά τα πράγματα, να ολοκληρωθούμε, να γίνουμε ξανά οι άνθρωποι που ήμασταν κάποτε. Ο καθένας μας έχει μέσα του και τον ουμανιστή και τον τεχνοκράτη. Σε άλλους κοιμάται ο τεχνοκράτης, σε άλλους κοιμάται ο ουμανιστής. Και δεν εννοώ ότι με αυτόν τον τρόπο θα σταματήσουμε να έχουμε ειδικούς. Ας ξεκινήσουμε όμως να ασχολούμαστε και με το ουμανιστικό κομμάτι του εγκεφάλου μας, ας του δώσουμε λίγη τροφή, γιατί ο ρόλος του στο μέλλον θα είναι καθοριστικός...».

Τι είναι αυτό που κάνει σε ορισμένους ανθρώπους να κοιμάται μέσα τους οουμανιστής ή ο τεχνοκράτης;

«Η κοινωνία. Μεγαλώνει το παιδάκι και του λέει η μαμά του: "Α, Μαρία... Εσύ είσαι σαν κι εμένα... σου αρέσουν οι λέξεις, σου αρέσει η φιλοσοφία... Εσύ δεν τις μπορείς τις μηχανές...". Ή το ανάποδο. Πάμε μετά στο σχολείο και αμέσως σε ρωτάνε: "Τι κλίση έχει το παιδί; Είναι καλός στα πρακτικά μαθήματα; Τι θα κάνει; Δικηγόρος θα γίνει; Λογοτέχνης;". Δηλαδή έχουμε φτιαγμένα τα κελιά και λέμε: "Μπες σε ένα από αυτά τα κελιά... Αμέσως... Γρήγορα... Γιατί αλλιώς δεν θα καταφέρεις να επιζήσεις"».

Γιατί η κοινωνία προσπαθεί να μας βάλει σε κουτάκια; Εσείς είστε ενάντια στιςειδικότητες;

«Οχι, όχι... εγώ δεν πάω να καταργήσω τις ειδικότητες, γιατί τις θεωρώ αναγκαίες. Διότι πάντοτε θα χρειαζόμαστε γιατρούς, πιλότους κ.ο.κ. Δεν πάμε να καταργήσουμε τις ειδικότητες. Δεν θέλω όμως ο γιατρός που πάει να μου κάνει την εγχείρηση να μην έχει μέσα του το ουμανιστικό. Ούτε θέλω ο άλλος ο οποίος είναι ουμανιστής να μου λέει ότι η τεχνολογία είναι ο υπηρέτης των υψηλών σκοπών της κοινωνίας. Αυτά είναι μπούρδες ­ με συγχωρείτε για τα ελληνικά μου. (γέλια) Η τεχνολογία είναι κόρη της ανθρωπότητας, δεν είναι δούλα. Είναι μέσα της, ένα και το αυτό. Ολες οι μεγάλες εφευρέσεις, όλες οι πρόοδοι που έχουν γίνει με τεχνολογικά ή κοινωνικά μέσα έχουν μια αλληλεπίδραση. Ή από την τεχνολογία θα ξεκινήσει κάτι ή από τον ουμανισμό. Δεν μπορείς να πεις ότι το ένα είναι ανώτερο του άλλου».

Παίρνοντας υποτροφία φύγατε κατευθείαν για Αμερική;

«Κατευθείαν».

Και πώς επέλεξαν εσάς για να πάρετε αυτή την υποτροφία;

«Εγινε διαγωνισμός. Εγώ αρχικά ήθελα να πάω στο ΜΙΤ, αλλά μόλις το άκουσαν γέλασαν».

Γιατί γέλασαν;

«Ηταν πολύ δύσκολο να δεχτούν ένα παιδί από την Ελλάδα στο ΜΙΤ τότε, αλλά εγώ δεν το ήξερα αυτό. Ημουν και μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος όταν ήμουν μικρός ­ της ΕΠΟΝ δηλαδή ­ και αυτό δυσκόλευε τα πράγματα... Τα έχω περάσει όλα στη ζωή μου ­ από την ΕΠΟΝ στη CIA... (γέλια) Ως μικρός έγραφα στους τοίχους συνθήματα. Οταν ξεκίνησα να πάω στην Αμερική σκεφτόμουν: "Τώρα θα με πιάσει η CIA, θα με σκοτώσει, για τη δράση μου όταν ήμουν μικρός". (γέλια) Τελικά ένας από τους καλύτερούς μου φίλους υπήρξε επικεφαλής της CIA... Γράψαμε και ένα βιβλίο μαζί. Πάντως μετά από όλα αυτά που έχω ζήσει στη ζωή μου ένα πράγμα έχω καταλάβει, κύριε Λάλα: ο κόσμος παραμένει ο ίδιος παντού».

Δηλαδή τι εννοείτε;

«Ολοι οι άνθρωποι, όπου κι αν βρίσκονται, είναι ίδιοι, δεν υπάρχουν διαφορές. Εγώ πηγαινοέρχομαι Ελλάδα - Αμερική εδώ και 22 χρόνια, κάθε ενάμιση - δύο μήνες. Το πιστεύετε ότι δεν βλέπω διαφορές; Μπορεί να έρθει κάποιος και να μου επιστήσει την προσοχή στη διαφορά που υπάρχει στους φράκτες των σπιτιών, παραδείγματος χάριν. Λέω: "Α, ναι, πράγματι". Μόνο που δεν τις βλέπω αυτές τις διαφορές, δεν μου κάνουν εντύπωση. Γιατί τα βασικά είναι περίπου τα ίδια. Δούλεψα με πρωθυπουργούς εδώ κι εκεί,... με βουλευτές· καμία διαφορά στο πολιτικό σύστημα». (γέλια)

Πώς σας είχε έρθει να πάτε να σπουδάσετε στο ΜΙΤ; Ποιος σας είχε μιλήσει γιααυτό;

«Πήγαινα στη βιβλιοθήκη του USIS και διάβαζα διάφορα βιβλία, ώσπου ανακάλυψα ένα βιβλιαράκι που το είχε γράψει κάποιος ο οποίος στο μέλλον θα γινόταν συνάδελφός μου. Αυτός είχε ανακαλύψει την περίφημη θεωρία της πληροφορικής, ο Κλοντ Σάνον. Είχε ένα μηχανικό ποντικάκι και κάτι μηχανικά φράγματα με τα οποία έφτιαχνες έναν λαβύρινθο. Το ποντικάκι με ρελέδες και απλά ηλεκτρικά συστήματα ­ δηλαδή με λογική ­ έβρισκε τον τρόπο και έβγαινε από τον λαβύρινθο. Τι μου έκανε αυτό στο μυαλό μου, Θεέ μου! Να μη σας τα πολυλογώ, αποφάσισα πως όταν θα μεγάλωνα θα πήγαινα στο ΜΙΤ να σχεδιάζω μηχανές με ποντικάκια και λαβυρίνθους». (γέλια)

Τι ήταν όμως αυτό που σας ερέθισε σ' αυτό το πράγμα; Υπάρχει ένα πρόσωπο που σας επηρέαζε τότε εκτός από τον πατέρα σας;

«Θα σας πάω τώρα πιο πίσω. Στο Κολλέγιο είχα έναν δάσκαλο ­ λεγόταν Νασόπουλος ­ ο οποίος ήταν πολύ αυστηρός. Εγώ ήμουν μέτριος μαθητής. Στα μαθηματικά, ας πούμε, έπαιρνα Γ. Μια μέρα ήρθε και μου άρπαξε τις τιράντες και άρχισε να τις τραβάει και τις δύο μαζί. Μου λέει: "Μιχάλη, εσύ μπορείς να τα πας πολύ καλύτερα στα μαθήματα". Και τις τραβούσε και τις δύο ώσπου έφτασαν στα όριά τους. Οπότε τις αφήνει με δύναμη και μου λέει: "Να πας στο σπίτι να διαβάσεις για το τεστ που θα γράψουμε αύριο". Το στήθος μου πόνεσε από τις τιράντες που με χτύπησαν με δύναμη... και τρομοκρατήθηκα. Πήγα στο σπίτι, άνοιξα για πρώτη φορά την Αλγεβρα με φόβο και μετά από δέκα λεπτά είδα ότι ήταν εύκολη. Πήγα την επομένη, πήρα Α. Από εκεί και πέρα έβγαλα το Κολλέγιο πρώτος, με βραβεία, πήγα στο πανεπιστήμιο, πήρα πρώτο βραβείο στα μαθηματικά... Δηλαδή είχα κάποια τάση σ' αυτό και ο άνθρωπος αυτός μού την ξύπνησε. Αυτά όμως δεν είναι ίσως παρά μόνον η αρχή. Εγώ αισθανόμουν μέσα μου μια φοβερή ανάγκη να δημιουργήσω κάτι. Και μην ξεχνάτε ότι εμείς, τα παιδιά που γνωρίσαμε τον πόλεμο, ήμασταν τότε πολύ μικροί ­ τριών, τεσσάρων χρόνων... πέντε, έξι,... επτά το πολύ. Οταν τελείωσε ο πόλεμος όλοι ξέραμε ότι κάτι πρέπει να κάνουμε. Δεν υπήρχε αυτή η έννοια του "τι θα γίνω όταν μεγαλώσω"... Ημασταν σαν τρένα... κάπου έπρεπε να πάμε οπωσδήποτε. Εγώ λοιπόν αισθανόμουν έντονη την ανάγκη να κάνω κάτι. Μου άρεσαν τα ηλεκτρονικά, όλο με αυτά έπαιζα από μικρός, με τους πομπούς κλπ... Δεν υπήρχε συζήτηση, εκεί πήγαινα ­ σαν τρένο που ακολουθεί τη διαδρομή του».

Εχετε σκεφθεί πόσο διαφορετικός είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει περάσειμέσα από πόλεμο;

«Ισως αυτή να είναι πολύ σημαντική εμπειρία για όποιον την ζήσει, αλλά, προς Θεού, δεν θα ήταν σκόπιμο να την προκαλέσουμε... Προς Θεού! Οσο κι αν είναι χρήσιμο αυτό, δεν πρέπει για να γίνουμε καλύτεροι να περνάμε κάθε φορά μέσα από μια μηχανή του κιμά. Πράγματι όμως δίνει δύναμη μια μηχανή του κιμά όπως είναι ο πόλεμος. Δίνει μεγάλη δύναμη. Διότι, όταν βλέπεις ότι ορισμένα πράγματα στρεσάρουν τον κόσμο και όλοι προβληματίζονται, εσύ κάνεις λίγο πίσω, τα κοιτάς με το παλιό σου μάτι και γελάς, διότι μπροστά σε άλλα που έχεις συναντήσει φαντάζουν αυτά τελείως ασήμαντα».

Οταν φτάσατε στην Αμερική, ποια ήταν η αντίδρασή σας;

«Ε, ήταν λιγάκι αστείο. Γιατί από την Αθήνα βρέθηκα ξαφνικά στα βουνά του Αρκανσο και είδα εκεί κάτι καλοθρεμμένους φουτμπολίστες με κάτι τεράστιους λαιμούς και κάτι κοριτσάκια πανέμορφα με άσπρα καλτσάκια. (γέλια) Επεσα σε όλα αυτά σαν να ήταν μέλι. Αφενός μεν κυνήγησα τα κοριτσάκια πολύ... Μου ζητήσανε να τους μάθω ελληνικούς χορούς ­ εγώ δεν ήξερα τίποτε. Τους είπα "εντάξει" και οδήγησα 200 χιλιόμετρα ως την Οκλαχόμα, όπου πήγα και βρήκα έναν έλληνα παπά και του λέω "δίδαξέ με να χορεύω...". (γέλια) Για να μάθω στα κορίτσια χορούς. Τους φουτμπολίστες όμως δεν έβλεπα να τους ενδιαφέρει τίποτε, μόνο το γάλα ­ πίνανε πολύ γάλα ­ και το φούτμπολ. Ηταν μια ωραία είσοδος στην Αμερική, σαν να έμπαινες κατευθείαν στην καρδιά της χωρίς να περάσεις από Νέα Υόρκη, Βοστώνη και όλα αυτά τα κοσμοπολίτικα κέντρα. Εκεί που πήγα εγώ ήταν πιο Αμερική και αυτό μού άρεσε».

Σε τι διαφέρει αυτή η Αμερική από την υπόλοιπη;

«Είναι πιο τίμια, είναι πιο γνήσιοι αυτοί οι άνθρωποι, είναι πιο πολύ αυτό που δημιούργησε την Αμερική· πιστεύουν στην ελευθερία, πιστεύουν στον Θεό, έχουν τις οικογένειές τους και είναι λίγο πιο μαζεμένοι. Είναι σαν να κάνεις εισβολή και να προσγειώνεσαι σε ένα χωριό δίπλα στα Ανώγεια της Κρήτης. Αλλη Ελλάδα θα δεις εκεί και άλλη στον Πειραιά ή στην Αθήνα». (γέλια)

Οσο ζείτε εκεί, σας απασχολεί καθόλου να μπείτε σ' αυτό που λένε «αμερικανικός τρόπος ζωής» αλλά με την κοσμοπολίτικη έννοια; Δηλαδή κυνήγι της φήμης,κυνήγι της επιτυχίας, κυνήγι του χρήματος...

«Εσείς αυτό το βλέπετε αμερικανικό ή ελληνικό;».

Θεωρείται πάντως copyright της Αμερικής... (γέλια)

«Ξεχάσατε κάτι: οι Αμερικανοί ήταν πάντα οι καλύτεροί μας πελάτες. Εμείς τα αρχίσαμε αυτά, εμείς τους τα πουλήσαμε και μετά εκείνοι έγιναν οι καλύτεροί μας πελάτες. Εμείς κάναμε τη δημοκρατία και αυτοί πήραν και κάνανε ελευθερία λόγου, ελευθερία Τύπου, ελευθερία θρησκείας... και όλα αυτά. Οταν η Σοβιετική Ενωση έπεσε, εμείς οι Ελληνες έπρεπε να ορθώσουμε το ανάστημά μας και να πούμε: "Εμείς το κάναμε αυτό, γιατί εμείς εφηύραμε τη δημοκρατία, την σπείραμε στον κόσμο και τώρα κέρδισε, κυριάρχησε". Νομίζω ότι πολλές φορές δεν εμφανίζουμε αυτά που θα έπρεπε να εμφανίζουμε ως Ελληνες για δικά μας. Γιατί έχουμε προσφέρει πολλά στον κόσμο. Σας λέω λοιπόν αλήθεια όταν σας λέω ότι δεν βλέπω διαφορά στο κυνήγι της φήμης, των χρημάτων, της αγάπης και όλων αυτών, μεταξύ Αμερικανών και Ελλήνων».

Πώς φτάσατε να πάρετε μια τόσο υψηλή θέση στο ΜΙΤ;

«Τώρα είναι σαν να με ρωτάτε αν παίζει μεγαλύτερο ρόλο το κισμέτ ή η ανθρώπινη προσπάθεια. Πάλι είναι συνδυασμός,... ένα κράμα πραγμάτων. Τα τυχερά έρχονται μόνα τους. Μπορεί να πει κανείς "αν δεν είχα κάνει τούτο, δεν θα είχε γίνει το άλλο... οπότε δεν θα είχα φτάσει εκεί". Αρα το τυχερό πάντα παίζει ρόλο. Πέρα από το τυχερό όμως νομίζω ότι το όνειρο έχει μεγάλη σημασία».

Ποιο ήταν το όνειρό σας;

«Το όνειρό μου από μικρός ήταν να σχεδιάζω μηχανάκια και λαβυρίνθους στο ΜΙΤ. Και έγινε. Δηλαδή, σε όλα τα στάδια της ζωής μου, όταν είχα κάποιο όνειρο και το ονειρευόμουν δυνατά, το αισθανόμουν μέσα μου, γινόταν και το όνειρο που μπορούσα να βλέπω και ξύπνιος... Τότε συνήθως γίνονται πραγματικότητα τα όνειρα. Αυτή είναι μια διαδικασία την οποία, αν εφαρμόζεις συνειδητά, προγραμματίζεις και τον εαυτό σου προς το όνειρό σου. Και μετά, άθελά σου, χωρίς να το ξέρεις ίσως και ο ίδιος, μπαίνεις στα κατάλληλα αυλάκια, τα οποία συντείνουν στο να βγει το όνειρο αληθινό. Αυτό είναι κάτι που το έχω εφαρμόσει σε όλη μου τη ζωή».

Διακρίνω πάλι μια αντίληψη λαβυρίνθου στη σκέψη σας... (γέλια) Είπατε ποτέ,έστω κι από μέσα σας, «θα γίνω διευθυντής του ΜΙΤ»;

«Δεν έκανα ποτέ στη ζωή μου σχέδια να γίνω διευθυντής του Κέντρου Ερευνών του ΜΙΤ. Με εξέλεξαν. Γιατί με εξέλεξαν; Ισως επειδή είχα αυτή την τάση και με είδανε και ψηλό. Μην ξεχνάτε ότι τους ψηλούς τούς προτιμούν. Αμα είσαι ψηλός πρέπει να είσαι και ηγέτης των ΗΠΑ... (γέλια) διαφορετικά δεν γίνεται. Αρχίζεις λοιπόν από μικρός τις ηγετικές τάσεις και μετά το ένα φέρνει τ' άλλο». (γέλια)

Πάντως, αν το καλοσκεφθεί κανείς, ένας έλληνας «μετανάστης» που είχε βγει στο εξωτερικό για σπουδές, μάλλον μετά τις σπουδές του θα προσπαθούσε να βγειστο ελεύθερο επάγγελμα και εκεί να κάνει σταδιοδρομία...

«Το έκανα κι αυτό. Κοιτάξτε, στις ΗΠΑ δεν υπάρχει μεγάλος διαχωρισμός μεταξύ αυτών των δύο. Στο ΜΙΤ ­ θα σας πω κάτι που θα σας προκαλέσει έκπληξη ­ οι καθηγητές και οι φοιτητές και τα μέλη του Κέντρου Ερευνών του δικού μας έχουν φτιάξει εταιρείες οι οποίες αυτή τη στιγμή έχουν συνολικό τζίρο ­ είστε έτοιμος; ­ 25 δισεκατομμύρια δολάρια τον χρόνο. Λοιπόν, εμείς δεν θεωρούμε ότι η γνώση και ο καπιταλισμός πρέπει να ζουν σε χωριστά κρεβάτια».

Η αντίδραση των γονιών σας ποια ήταν σε αυτή σας την εξέλιξη; Κάποια στιγμήδεν ένιωσαν ότι χάνουν το παιδί τους, από την άποψη ότι αρχίζει να κάνειπράγματα τα οποία οι ίδιοι δεν τα κατανοούσαν;

«Αυτό συνέβη πολύ παλιά. Μου λέει κάποια στιγμή ο πατέρας μου (δεν το είπε όμως αρνητικά, το είπε πολύ θετικά ο άνθρωπος): "Εγώ, παιδί μου, ήμουν συνηθισμένος να με λένε ο ναύαρχος τάδε, να με φωνάζουν αρχηγό... κλπ. Μια μέρα κάποιος με ρωτάει: "Εσύ είσαι ο πατέρας του Δερτούζου;". Τότε" μου λέει "αισθάνθηκα μια χαρά, που μεγαλύτερη δεν έχω αισθανθεί στη ζωή μου, αλλά και μια ησυχία μαζί"».

Εσείς τι θεωρείτε ως επανάσταση στην εποχή μας;

«Καλά, το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό είναι το πιο κοντινό σε εμένα, η πληροφορική. Η επανάσταση από οικονομική άποψη είναι κάτι που ανεβάζει την παραγωγικότητα του ανθρώπου 200% - 300%. Εκεί που χρειαζόσουν τρεις ανθρώπους, τώρα έχεις έναν άνθρωπο ανάγκη. Αυτό είναι επανάσταση. Το δεύτερο στάδιο της βιομηχανικής επανάστασης αύξησε άλλα 300% την παραγωγικότητα. Το ίδιο πράγμα συμβαίνει τώρα και στην πληροφορική· θα μας δώσει 300% μεγαλύτερη δυνατότητα συμμετοχής στην πληροφορία τον 21ο αιώνα ­ αυτό είναι επανάσταση, δεν νομίζετε; Γιατί εκεί που χρειαζόμασταν τρεις ανθρώπους να κάνουν την εργασία του γραφείου μας, θα την κάνουμε με έναν. Ενα άλλο πράγμα που έχει η επανάσταση είναι ότι ασκεί κοινωνικές πιέσεις. Οταν έγινε η βιομηχανική επανάσταση όλοι από τα χωριά πήγαν στις πόλεις. Αρχισαν οι αρρώστιες ­ για να λέμε και τα αρνητικά ­ αλλά πλουτίσαμε ταυτοχρόνως, δημιουργήθηκε μια νέα κοινωνική τάξη ­ ο μέσος αστός ­ και έγινε έτσι... ένα νέο ζύμωμα».

Αρα θα μπορούσαμε να πούμε ότι η επανάσταση είναι ένα βέλος, το οποίο έχειως στόχο πάντα τη δομή; Οταν αλλάξει δηλαδή η δομή πετυχαίνει η επανάσταση;

«Είναι πολλά αυτά που αλλάζει η επανάσταση, γιατί η δομή πάντα συνδέεται με τη συμπεριφορά. Αλλάζει λοιπόν και η δομή και η συμπεριφορά. Η πληροφορική επανάσταση, όταν βγω από το στενό μου περιβάλλον ­ όπου βλέπω μόνο την πληροφορική ­ και γίνω λίγο ουμανιστής και κοιτάξω γύρω μου, βλέπω πάλι πληροφορική, τη μεγαλύτερη επανάσταση του κόσμου ­ την τρίτη επανάσταση στον κόσμο ­ η οποία θα αλλάξει ριζικά πάρα πολλά πράγματα. Θα ζυμώσει την κοινωνία όλο τον 21ο αιώνα. Δίνω όλες μου τις ευχές στους ανθρώπους που θα έχουν την ευκαιρία να ζήσουν σε αυτή την ωραία εποχή».

Θα δει εφιάλτες αυτή η εποχή;

«Βεβαίως και θα δει και θα ζήσει εφιάλτες».

Μπορείτε να φανταστείτε δηλαδή κάποιους μελλοντικούς εφιάλτες;

«Οχι μόνο μπορώ να φανταστώ, τους έχω γράψει κιόλας. Πολλούς εφιάλτες. Ας πάρουμε, για παράδειγμα, τον εφιάλτη της κατάργησης του ιδιωτικού».

Καταργείται λέτε;

«Οχι, δεν καταργείται απολύτως. Σας δίνουμε τεχνολογία, με την οποία μπορείτε να βάλετε όσα φράγματα θέλετε. Αλλά με κάθε τέτοια τεχνολογία προστασίας της ιδιωτικότητας υπάρχει και η τεχνολογία που προσπαθεί να τη σπάσει, να τη διαρρήξει. Δηλαδή τα μέτρα έχουν αντίμετρα... πάντα. Σε όλη την τεχνολογία».

Επομένως, τι εννοείτε εσείς όταν λέτε «εφιάλτης της κατάργησης του ιδιωτικού»;

«Οτι αν δεν βάλετε αυτά τα μέτρα, θα έχετε προβλήματα. Και θα δημιουργηθούν τέτοια προβλήματα είμαι σίγουρος. Θα έρθουν άνθρωποι οι οποίοι θα προσπαθήσουν να σας κλέψουν τα λεφτά, να μάθουν τα μυστικά σας, να σας κλέψουν δουλειές, συμβόλαια... Και ίσως θα γίνουν δύο - τρία τέτοια προτού ο κόσμος τσινήσει και λάβει τα ανάλογα μέτρα. Αλλά οι άγγελοι και οι διάβολοι δεν είναι μέσα στα μηχανήματα, είναι μέσα στον άνθρωπο. Αρα δεν αλλάζει ο όρος των αγγέλων και των διαβόλων, απλώς τα μέσα, τα εργαλεία αλλάζουν. Από τις τανάλιες πάμε στα πλήκτρα».

Εσείς την εποχή που οραματιζόσασταν τη μεγέθυνση όλου αυτού του πράγματοςυπήρξαν στιγμές που φοβηθήκατε για αυτό που ερχόταν;

«Οχι... όχι. Το έβλεπα πάντοτε σαν ένα καλό όνειρο, όχι σαν εφιάλτη. Ο μόνος μου φόβος ήταν ότι μπορεί και να έκανα λάθος και το όραμα αυτό να ήταν μια τρελή ιδέα. Μην ξεχνάτε ότι τότε ήμουν και 20 χρόνια νεότερος. Οταν λοιπόν είσαι νεότερος είναι άλλοι από πάνω σου, που είναι πολύ πιο ειδήμονες. Εχω ένα πολύ ωραίο βίντεο από το "Good morning America", όπου είχα πάει με έναν συνάδελφό μου ­ δεν σας λέω το όνομά του».

Γιατί;

«Θα δείτε γιατί. Ηταν δίπλα μου και μας ρωτούσε ο Μπράιαν Γκαμπλ, ο επικεφαλής εκεί, τι θα γίνει με το μέλλον των κομπιούτερ. Και εγώ άρχισα να του λέω το όνειρό μου ­ άνθρωποι συνδεδεμένοι με τις μηχανές τους θα κάνουν εμπόριο, αγορές, θα κάνουν ανταλλαγές ελεύθερα... μπλα, μπλα... του μίλησα για όλη την πληροφοριακή αγορά. Καθώς τελείωνα, ο συνάδελφός μου ­ διάσημος και με άσπρα μαλλιά ­ είπε "α, αυτά τα πράγματα δεν πρόκειται να γίνουν ποτέ". Οταν σαραντάρης εσύ, ακούσεις έναν εξηντάρη και μάλιστα πολύ φτασμένο να σου λέει τέτοια, αρχίζεις κάπου να σκέφτεσαι "μήπως λέω κουταμάρες;". Γι' αυτό πρέπει όλοι οι άνθρωποι που έχουν κάποιο κύρος, κάποια δύναμη και έχουν γύρω τους νέους, να αφήνουν τους νέους να λένε κουταμάρες. Γιατί η κουταμάρα της σήμερον είναι η σοφία της αύριον. Οπως είπε και ο Σοπενχάουερ, μόλις βγει μια καινούργια ιδέα οι άνθρωποι τη βρίσκουν τρελή. Υστερα από μερικούς μήνες αρχίζουν να λένε "ήταν πάντοτε πολύ καλή ιδέα"». (γέλια)

Πώς εξηγείτε ένας άνθρωπος σαν τον συνάδελφό σας, ο οποίος προφανώς ήτανέξυπνος, να παρουσιάζει αυτή την αδυναμία να συλλάβει το μέλλον;

«Πέσατε πάλι, κ. Λάλα, διάνα στην παρατήρησή σας. Ο κυριότερος εχθρός της δημιουργικότητας είναι η εμπειρία, κ. Λάλα. Οσο πιο πολλή εμπειρία έχεις, όσο πιο πολλά πράγματα έχεις δει στη ζωή σου τόσο η φυσική σου αντίδραση σε οδηγεί να πεις για καθετί καινούργιο: "Αυτό είναι σαν και εκείνο που ξέρω". Λάθος. Ορισμένα είναι όντως σαν και εκείνα που ξέρεις. Με ένα τέτοιο σκεπτικό βρίσκεις όμως για το καθετί μια αναφορά, βρίσκεις ένα δοχείο και το βάζεις μέσα. Ναι μεν δουλεύει αυτό πολλές φορές αλλά άμα έρθει μια νέα ιδέα, τη βάζεις στα παλιά δοχεία και εξ ορισμού τότε παύει πια να είναι νέα. Λοιπόν αν θες να διατηρηθείς παιδί, πρέπει να κλείσεις τα δοχεία αυτά και να ακούς κάθε φορά τις νέες προτάσεις. Εγώ αυτό προσπαθώ να κάνω. Γιατί τώρα έχω και εγώ το πρόβλημα αυτής της τεράστιας εμπειρίας. (γέλια) Ακούω τα διάφορα πράγματα που μου λένε νέα παιδιά και η πρώτη μου αντίδραση είναι να σφίγγομαι για να μην κάνω και εγώ την ίδια κουταμάρα. Λέω: "Για κάτσε, ρε Μιχάλη... μήπως το παιδί αυτό βλέπει κάτι που εσύ είσαι τυφλός και δεν το βλέπεις;". Να ξέρετε, "η εμπειρία είναι πάντα η φυλακή της δημιουργικότητας"».

Πολλοί είναι αυτοί που υποστηρίζουν σήμερα ότι η έρευνα καθοδηγείται απόαυτούς που βάζουν τα χρήματά τους για να αναπτυχθεί. Και βέβαια εξαιτίας αυτούυπάρχουν τομείς οι οποίοι δεν θα ερευνηθούν ποτέ, αν και έχουν τεράστιοενδιαφέρον;

«Σε αυτό η απάντηση που θα σας δώσω είναι όχι, αυτό δεν ισχύει. Και θα σας δώσω μια απόδειξη. Το δικό μας Κέντρο χρηματοδοτείται πολλά χρόνια κυρίως από το υπουργείο Εθνικής Αμυνας της Αμερικής, ιδιαίτερα ένα κομμάτι του που λέγεται Advanced Research Projects Agency, το ARPA το περίφημο. Θα έλεγε κανείς "οι άνθρωποι αυτοί ξοδέψανε ένα - δύο δισεκατομμύρια δολάρια τα τελευταία 15 - 20 χρόνια για να δημιουργήσουν τέσσερα - πέντε πανεπιστήμια γύρω από αυτό που λέμε σήμερα πληροφορική". Σε αυτό βέβαια συνεισέφερε και η βιομηχανία, αλλά οι μισές εφευρέσεις έγιναν από μας, από τα τρία αυτά πανεπιστήμια. Δικαιολογημένα λοιπόν θα σκεφτόταν κάποιος ότι αφού όλα αυτά τα χρήματα δόθηκαν από την κυβέρνηση για καινούργιες ιδέες γύρω από τον μαχητικό και αμυντικό εξοπλισμό, αν ακολουθούνταν αυτή η ιδέα, θα έπρεπε τώρα να έχουμε εφαρμογές σε αυτά. Πράγματι έχουμε. Υπάρχουν εφαρμογές σε ορισμένα όπλα, τα οποία είναι "έξυπνα" κλπ. Αλλά έχουμε και κάτι άλλο. Εχουμε έναν τζίρο δύο τρισεκατομμυρίων δολαρίων από την εφαρμογή όλων αυτών των εφευρέσεων, στην καθημερινότητα. Λοιπόν η βάση αυτής της παρατήρησης είναι ότι ο στρατιωτικός τομέας σήμερα είναι ένα 3% - 4% του εμπορικού τομέα των ανακαλύψεων, παρ' όλο που το 100% των χρημάτων προήλθαν από τον στρατιωτικό τομέα. Αυτό είναι ένας πολύπλοκος τρόπος για να σας πω ότι η τανάλια είναι τανάλια. Και τη χρησιμοποιείς αφενός για να βγάλεις καρφί, αλλά μπορείς να τη χρησιμοποιήσεις και για να σκοτώσεις. Οι περισσότερες εφευρέσεις είναι διπλής χρήσης».

Βέβαια πολλοί λένε ότι μετά το τέλος του ψυχρού πολέμου και την επερχόμενη«κρίση» της πολεμικής βιομηχανίας, αναγκάστηκε η ίδια η βιομηχανία, για ναεπιβιώσει, να επιτρέψει τα αποτελέσματα της έρευνας να χρησιμοποιηθούν σεεφαρμογές καθημερινής χρήσης...

«Ολα αυτά είναι μια πολύ ωραία συζήτηση για το καφενείο, αλλά από μέσα δεν είναι έτσι. Από μέσα τα πράγματα κινούνται από τη ζήτηση. Αμα δεν έχεις ζήτηση για κάτι, αυτό είναι καταδικασμένο να πεθάνει. Ο,τι και να βγάλει η εταιρεία, αν δεν ικανοποιεί κάποιες ανθρώπινες ανάγκες, δεν θα ζήσει. Εγώ πιστεύω στην ελεύθερη αγορά».

Η εξέλιξη της τεχνολογίας μπορεί να γίνει όπλο στα χέρια της εξουσίας, για ναελέγξει τους ανθρώπους;

«Εχω πολύ μεγαλύτερη πίστη σε ένα μηχανισμό ο οποίος ελέγχεται από επτά δισεκατομμύρια ανθρώπους παρά σε ένα μηχανισμό που ελέγχεται από έναν ή μερικούς ανθρώπους μόνο. Κάθε φορά που είχαμε στην ιστορία μας πολιτικό μηχανισμό που ελεγχόταν από έναν άνθρωπο, την πάθαμε. Να μη σας τα εξιστορώ. Από Χίτλερ, Στάλιν και πίσω, οι καταστροφές που έχουν γίνει στον κόσμο είναι άπειρες. Νομίζω ότι υπάρχει μεγάλη σοφία με το να έχουν πολλοί τα χέρια τους πάνω στους μοχλούς. Με αυτόν τον τρόπο τα πράγματα δεν γίνονται πάντα τέλεια και γρήγορα, αλλά αποφεύγονται τουλάχιστον οι επικίνδυνες κουταμάρες που γίνονται όταν έχει ένας στα χέρια του τον μοχλό. Είναι μεν πιο πολύπλοκο, αλλά δεν ξέρω κανένα σύστημα που να είναι καλύτερο από τη συνεισφορά πολλών ανθρώπων στην προσπάθεια να φτιάχνουν, να δημιουργούν, να διορθώνουν τα πράγματα γύρω τους. Νομίζω ότι δεν μας έχει διδάξει η ιστορία καλύτερο σύστημα. Φυσικά, αν θέλετε να μιλήσουμε πολιτικά, το σύστημα της ελεύθερης αγοράς με τον καπιταλισμό ανήκει στα πρώιμα συστήματα. Οταν μια χώρα είναι φτωχή και αρχίζει να πλουτίζει, μόνο έτσι μπορεί να καλύψει τον ανθρώπινο πόθο για υλικά αγαθά. Οταν ο άνθρωπος γίνει πιο πλούσιος τείνει προς τον σοσιαλισμό. Γιατί μόνο τότε θέλει να δώσει. Το καπιταλιστικό σύστημα με την ελεύθερη αγορά είναι το μόνο ίσως που μπορεί να βγάλει τον κόσμο από τη φτώχεια. Αυτό ήταν το λάθος των σοσιαλιστών, πήγαν να βάλουν το τελικό σύστημα πρώτο στην εφαρμογή. Ενώ ο άνθρωπος όταν πλουτίσει αποκτά κάποια συμπόνια και μπορεί να λειτουργήσει σαν σοσιαλιστής. Το βλέπουμε αυτό σε όλους τους πλούσιους. Εγώ είμαι αισιόδοξος. Για μένα αυτό είναι το όνειρο της τέταρτης επανάστασης, η κατανόηση του εαυτού μας. Το πιο δύσκολο απ' όλα».

Μα όλες οι επαναστάσεις δεν νομίζετε ότι έγιναν με τελικό ζητούμενο τηνκατανόηση του ανθρώπου;

«Ε, βέβαια. Αλλά ανεβαίνουμε σιγά σιγά τα σκαλιά. Και ίσως αν κάνουμε πλέον μια επανάσταση που να κοιτάει κατευθείαν και όχι με φακούς τον εσωτερικό μας κόσμο».

Βέβαια υπάρχει και η άλλη άποψη, που λέει ότι όσο βαθύτερα αναζητούμε καιγνωρίζουμε αυτό που είναι ο εαυτός μας τόσο πιο πολύ τρομάζουμε από αυτόακριβώς που είναι ο εαυτός μας.

«Γι' αυτό υπάρχει η πίστη· για να μας λυτρώνει από αυτό».

Υπήρχαν άνθρωποι άγνωστοι σε εμάς που εσείς τους γνωρίζετε και τους θεωρείτεπραγματικούς επαναστάτες; Ανθρωποι δηλαδή που ο ρόλος τους θα φανεί μετά από 50 χρόνια;

«Είναι πάρα πολύ δύσκολο αυτό, πάρα πολύ δύσκολο να βρει κανείς σημερινούς επαναστάτες της αύριον. Ισως αυτοί που εργάζονται στο σύνορο μεταξύ βιολογίας και πληροφορικής είναι τέτοιοι. Αλλοι επαναστάτες ίσως να εργάζονται στο όριο μεταξύ του ουμανισμού και της τεχνολογίας. Αλλά πρόσωπα με ονόματα δύσκολο να σας πω. Αν έκανα μια λίστα και σας την έδινα, θα ήταν πάρα πολύ περιορισμένη γιατί θα βασιζόταν στο δικό μου, το στενό μυαλό. Η όλη ομορφιά του μέλλοντος είναι ότι δεν ξέρουμε πού θα πάει. Πού και πού ένα - δύο από εμάς είμαστε τυχεροί και βλέπουμε λίγο από το μέλλον. Οπως εγώ είδα την πληροφοριακή αγορά και άλλοι είδαν διάφορα πράγματα. Αλλά η ομορφιά του μέλλοντος είναι ότι δεν ξέρουμε πού θα πάει. Και η πίστη που έχουμε στην ανθρωπότητα ότι θα προχωρήσουμε προς το καλύτερο παρά προς το χειρότερο. Αυτό μας κρατάει».

Πώς αντιδράτε στη συμπεριφορά κάποιων διανοουμένων όπως ο Τσόμσκι που δεν αποδέχεται άκριτα την τεχνολογική επανάσταση;

«Ο Τσόμσκι είναι ένας επιστήμονας που έκανε μια καλή δουλειά στη γλωσσολογία και ιδίως όταν ταύτισε τη σκέψη με τη γλώσσα ­ κάτι που είναι, νομίζω, πολύ σοβαρό. Σε αυτά τον Τσόμσκι τον θεωρώ επιστήμονα πρώτης τάξης. Από εκεί και πέρα, αρχίζει τις πολιτικές του εμμονές. Ε, εκεί λέει ό,τι θέλει, νομίζω. Δεν είναι πια ο Τσόμσκι που έκανε τη γλωσσολογία, είναι ένας άνθρωπος που μιλάει πολιτικά. Νομίζω ότι εκεί μας χωρίζουν πολλές διαφορές».

Και με τον Νεγρεπόντε νομίζω ότι έχετε διαφορές.

«Μεγάλες. Εχουμε σχετικά τα ίδια ενδιαφέροντα γύρω από ορισμένα πράγματα, αλλά βλέπουμε τον κόσμο διαφορετικά».

Ποια είναι η βασική διαφορά σας;

«Κοιτάξτε, αυτό είναι δύσκολο να το πει κανείς. Ο Νίκολας είχε κάνει πολύ παλιά μια πρόβλεψη η οποία βγήκε αληθινή. Είχε δει τον συνδυασμό των media ­ εφημερίδες, ραδιοφωνικοί σταθμοί, τηλεοράσεις και όλα αυτά ­, τα είδε να προχωρούν σε μια σύγκλιση. Και αυτό το είπε πολύ προτού το πιστέψει ο κόσμος. Αυτό είναι το βασικό του εύρημα. Ο Νίκολας δεν είδε ποτέ την πληροφοριακή αγορά σαν κάτι σημαντικό. Το έβλεπε σαν κάτι πολύ βαρετό. Τώρα πια νομίζω ότι οι βλέψεις μας είναι πιο κοντά, γιατί με τον ιστό και με το Internet έχουν τα πράγματα πάρει τις σωστές τους διαστάσεις. Επίσης τα εργαστήριά μας ­ το δικό μου έχει καμιά πεντακοσαριά ανθρώπους, του Νίκολας είναι λίγο μικρότερο: το δικό του, το media lab, βασίζεται κυρίως στον ενθουσιασμό και έχει πολύ καλές ιδέες, εμείς βασιζόμαστε περισσότερο στο πώς η πληροφορική μπορεί να κάνει κάτι χρήσιμο για τους ανθρώπους. Και μας ενδιαφέρει να ανακατεύουμε μέσα στο μπολ της σαλάτας τα ανθρωπιστικά με την πληροφορική... κάτι που δεν κάνει ο Νίκολας δυστυχώς».

Από όλους αυτούς τους ανθρώπους που ακούμε κατά καιρούς ότι εκμεταλλεύονται την πληροφορική, βλέπετε κάποιον ο οποίος πράγματι την εκμεταλλεύτηκε καλά;

«Ναι, ο φίλος μου ο Μπιλ Γκέιτς».

Προς όφελός του...

«Ναι... αλλά αυτό δεν μπορεί να είναι κατηγορία. Γιατί τώρα που απέκτησε τόσα πολλά τι θα τα κάνει; Θα τα δώσει όλα σε κάποιο ίδρυμα ­ 40, 50 δισ. δολάρια... Θα αφήσει μόνο 10 εκατομμύρια δολάρια στο παιδί του ­ έχει ένα κοριτσάκι ­ και τα υπόλοιπα λεφτά θα πάνε ξανά στους φτωχούς».

Μου φαίνεται λίγο αφελής αυτή η άποψη, ότι τελικά όταν γίνεσαι πλούσιοςγίνεσαι σοσιαλιστής.

«Μα έτσι είναι, δεν μπορείς να γίνεις τίποτε άλλο. Τι να τα κάνεις τα λεφτά, θα τα πάρεις στον τάφο μαζί σου;».

Τελικά πιστεύετε ότι από ένα σημείο εμείς κατασκευάζουμε το μέλλον;

«Βεβαίως. Εμείς διαλέγουμε να φέρουμε στο φως το συγκεκριμένο κάθε φορά κομματάκι από αυτά που ζουν στο σκοτάδι... Εμείς είμαστε μυρμήγκια».

Πολύ ικανά μυρμήγκια όμως...

«Μην το λέτε αυτό. Αρκεί ένα μικρό λάθος μας για να τιναχτούν όλα στον αέρα. Μην ξεχνάτε ότι χρειάζονται μόνο 30 πύραυλοι για να καταστραφεί η οικονομία του δυτικού πολιτισμού. Και έχουμε γύρω στις 30.000 στις αποθήκες...». (γέλια)

Αν σας έθετα την απλή ερώτηση για ποιο λόγο ζήσατε ως σήμερα ή για ποιο λόγοζούμε γενικότερα οι άνθρωποι, τι θα απαντούσατε;

«Πάρα πολύ δύσκολη ερώτηση. Νομίζω ότι ο σκοπός της ζωής μας είναι να βρούμε μια πορεία η οποία θα μας αφήσει εμάς ευχαριστημένους και θα δώσει και κάτι στον υπόλοιπο κόσμο. Ακούτε τώρα λίγο Καζαντζάκη και "Ασκητική"». (γέλια)

Πιστεύετε στην έμπνευση;

«Βεβαίως και πιστεύω στην έμπνευση. Η έμπνευση είναι η αρχή της δημιουργικότητας. Χωρίς έμπνευση δεν μπορεί να προχωρήσει κανείς».

Και είναι κάτι που μας έρχεται τη στιγμή που εμείς πιέζουμε προς μια άλληκατεύθυνση;

«Είναι δύσκολο να σας απαντήσω. Δεν ξέρουμε από πού μας έρχεται η έμπνευση. Κάποτε νόμιζα ότι μπορεί να γίνει με μηχανιστικό τρόπο. Μπορείς, ας πούμε, να πάρεις δύο λίστες με λέξεις, να τις βάλεις αντικριστά και από τους συνδυασμούς που θα προκύπτουν μεταξύ τους να σου έρχονται διάφορες ιδέες. Ετσι προσπαθούσα να προκαλέσω την έμπνευση μια περίοδο. Τελικώς κατέληξα ότι μέσα στο μυαλό μας κινούνται χωρίς σκοπό, άσκοπα, διάφορες λέξεις, πάει η μία δίπλα στην άλλη και πού και πού ταυτίζονται και μπορούν να γεννήσουν αξιόλογα πράγματα. Ανά πάσα στιγμή ζούμε σε ένα μπαλόνι εμπειρίας, το οποίο είναι κλειστό και πρέπει κάποιος να το τρυπήσει με μια τρελή έμπνευση. Οπότε, για να ασκηθεί η πίεση που θα το σκάσει, πρέπει να σκεφτεί κάποιος ή να πει μια τρέλα. Η τρέλα, αν είναι τελείως τρέλα, τότε δεν κάνει τίποτε. Αν όμως είναι τρέλα με μέλλον... Δηλαδή πρέπει να είναι τρέλα με κάποια αυστηρότητα, με κάποια πειθαρχία. Αυτό το παιχνίδι μεταξύ τρέλας και πειθαρχίας είναι αυτό που κάνει την έμπνευση να γίνεται εφεύρεση».

Σας ευχαριστώ πολύ.

«Κι εγώ».